Semper fidelis
Jest synem oficera Związku Walki Zbrojnej i Armii Krajowej - Franciszka Żebrowskiego. Działacz "Solidarności", badacz polskiego podziemia niepodległościowego w czasie II wojny światowej i narodowego odłamu żołnierzy wyklętych. Pionier badań nad Narodowymi Siłami Zbrojnymi w Polsce. Ekonomista z wykształcenia, historyk i publicysta z pasji i obowiązku obywatelskiego. Przedstawiamy Wam pana Leszka Żebrowskiego, który - tuż po wykładzie o żołnierzach wyklętych - zgodził się odpowiedzieć na kilka naszych pytań.
Bergi&Blasco: Jak to się stało, że Pan – człowiek z wykształceniem ekonomicznym – stał się jednym z najbardziej rozpoznawalnych historyków, zajmujących się tematem antykomunistycznego podziemia?
Leszek Żebrowski: Trzeba po prostu chcieć. Zainteresował mnie ten temat i chciałem się możliwie dużo dowiedzieć. Trudno było znaleźć tę wiedzę w oficjalnie wydawanych książkach. Nie było też osób, które by się tym zajmowały, więc musiałem wszystkiego szukać sam. Teraz inni proszą mnie, abym się tą wiedzą z nimi podzielił.
B&B: Co sądzi Pan o organizowanym od kilku lat Marszu Niepodległości?
L.Ż: Popieram takie wydarzenia. Jestem co roku uczestnikiem tego marszu. Uważam, że jest to prawdziwy, oddolny, szczery patriotyzm, wbrew temu, co mówi władza.
B&B: Jak Pan odnosi się do oskarżeń o antysemityzm w stosunku do żołnierzy NSZ?
L.Ż: Nie było czegoś takiego, nie wolno generalizować. Podziemie żydowskie też nie było takie, jak jest przedstawiane – nie było tylko ofiarą. Znamy drastyczne przykłady, kiedy ugrupowania żydowskie dokonywały zbrodni na ludności polskiej, działając w sposób wyjątkowo okrutny. Tak było w Koniuchach, przedtem w Drzewicy na Kielecczyźnie, w Nalibokach na Nowogródczyźnie… Są to rzeczy w miarę już nam – historykom – znane. W związku z tym każdą rzecz trzeba badać oddzielnie, starannie i dokładnie. Nie wszystko, co dzieje się w stosunkach polsko-żydowskich, jest antysemityzmem, choć tak jest najczęściej przedstawiane. Jeśli - także po wojnie - były egzekucje na oficerach UB czy KBW pochodzenia żydowskiego, to przecież nie za to, że byli Żydami.
B&B: Z samych tytułów Pana publikacji można wywnioskować, że ma Pan raczej negatywny stosunek do „Gazety Wyborczej” i wszystkich jej odnóg kierowanych przez pana Szechtera. Skąd te radykalne poglądy?
L.Ż: To nie jest pan Szechter. Ten pan nazywa się Adam Michnik i jest redaktorem naczelnym wspomnianej przez was gazety. Tak trzeba go nazywać, bo to jest jego oficjalne nazwisko zapisane w dokumentach. Mój negatywny stosunek bierze się jednak stąd, że ta gazeta miała kiedyś służyć całemu ugrupowaniu solidarnościowemu, temu, które po 1989 roku wyszło z podziemia, zaistniało. Adam Michnik narzucał wszystkim swoją wizję. Rozdzielał ciosy na lewo i prawo, oceniał, kto jest dobry, kto zły. Ludzie honoru to generał Kiszczak czy Jaruzelski, natomiast „Wyklęci” dalej byli dla nich bandytami. To są niedopuszczalne podziały. Adam Michnik jest wprawdzie formalnie historykiem, ale z tego, co pisze i co mówi, wygląda raczej na ignoranta.
B&B: Jak ocenia Pan – jako historyk – okres komunizmu w Polsce?
L.Ż: Bardzo negatywnie. To jest ta epoka w dziejach Polski, która cofnęła nas cywilizacyjnie. Gdyby Polacy od 1944/1945 roku mogli normalnie się rozwijać, gdyby wyzwolenie było prawdziwe, gdyby nie było sowieckiej okupacji, dominacji i represji komunistycznych, to Polska byłaby dzisiaj w Europie w zupełnie innym miejscu i na innym poziomie rozwoju. A tak zaczęliśmy prawie od zera.
B&B: Ciekawe, jak potoczyłyby się losy Polski, gdyby komunizm nie został wprowadzony? Ale czy takie rozważania, mają dziś sens?
L.Ż: Oczywiście. Komuniści, którzy przejęli władzę, sprawowali ją w sposób bezwzględny, okrutny, narzucając swoją wizję dla praktycznie wszystkiego. Była ścisła prewencyjna cenzura, były represje, które dotyczyły milionów ludzi. Wiele tysięcy ludzi pozbawiono życia. To o czymś świadczy. Przekształcenie Polski w część Imperium Sowieckiego i nastawienie na przemysł ciężki, na zbrojenie, zatrzymało nasz rozwój. Polska naprawdę miała zdolne kadry, co pokazało dwudziestolecie międzywojenne. Jeśli przez 20 lat trwania II Rzeczpospolitej potrafiliśmy stanąć na nogi i pokazać, że dysponujemy świetną kadrą techniczną i ludźmi, którzy potrafią zarządzać przemysłem i sprawami społecznymi, to w Polsce Ludowej już tego nie było. Przecież rządzący, ci ignoranci, nie nadawali się do niczego. Bez wykształcenia, po dwóch, trzech latach szkoły podstawowej, byli generałami bądź profesorami. To były oszałamiające kariery.
B&B: Jeszcze jedno pytanie z tzw. historycznych gdybań. Czy podziela Pan zdanie słynnego polskiego historyka – Pawła Jasienicy – w sprawie Prus Królewskich i Stefana Batorego, a mianowicie jego wyboru ekspansji na wschód, a nie zajęcia się Prusami i ustanowieniem tam komisarza królewskiego?
L.Ż: Oczywiście, że miał dużo racji. Rzeczpospolita mogła być wtedy na tyle silna, że powinna była upomnieć się o swoje dziedzictwo na zachodzie, o szeroki dostęp do morza, o odzyskanie Pomorza Gdańskiego, Śląska… To były ziemie rdzennie słowiańskie i polskie. Polskie dynastie rządziły jeszcze do XVII wieku w poszczególnych państewkach. Możliwości były. Z drugiej strony ta polityka przeciwko Rosji była wymuszona Moskwa szybko rosła w siłę. Była siłą bardzo nam zagrażającą i Batory skutecznie ten pochód Rosji zatrzymał, przynajmniej na kilkadziesiąt lat. Natomiast błędem ówczesnego państwa polskiego (a właściwie Rzeczpospolitej Obojga Narodów) było to, że nie zdobyliśmy się na wysiłek, żeby dwoma ramionami jednocześnie ogarniać i chronić całą Rzeczpospolitą. Oddaliśmy sprawy zachodnie, a spraw wschodnich nie wybroniliśmy.
B&B: Jak dużą rolę, według Pana, odgrywał w minionych latach Kościół Katolicki w ruchach niepodległościowych, a jaką odgrywa w dzisiejszych narodowych inicjatywach?
L.Ż: 
Od samego początku ruchy te nie miałyby racji bytu bez udziału Kościoła. Nawet siły ateistyczne w „Solidarności” wykorzystywały Kościół do cna, do ostatniej chwili. Odkryli się, że chcieliby szkodzić Kościołowi, tak jak robi to komuna, tylko nie wypadało, bo są gośćmi i są pod opieką Kościoła. Ale później to sobie zrekompensowali.
B&B: Jak odnosi się Pan do rosnących w siłę Ruchów Narodowych w Polsce, takich ja RN, ONR, „Falanga”, czy inne ugrupowania?
L.Ż: Patrzę na to wszystko z ogromną życzliwością, gdyż w młodym pokoleniu nic innego się nie dzieje. Tak naprawdę, jest tylko i wyłącznie Ruch Narodowy, tylko występuje pod różnymi postaciami. Samorzutny, oddolny, niezorganizowany od góry. To jest nadzieja na przyszłość, że nie będzie to sztuczne, nie będzie udawane, ale trwałe.
B&B: Co sądzi Pan o polskim systemie edukacyjnym, a konkretnie o nauczaniu historii w polskich szkołach?
L.Ż: Mam jak najgorsze zdanie, bo tego nauczania tak naprawdę nie ma. Jeśli zajrzymy do podręczników, to zobaczymy wstrząsające rzeczy – żywcem przeniesione z czasów komuny. Często ci sami autorzy, w takim samym stylu, piszą – może trochę inaczej rozkładając akcenty – to samo, co kiedyś. Nie ma normalnej historii w polskiej szkole. Brakuje tego.
B&B: Czy sądzi Pan, że można byłoby polską szkołę zreformować i jak widziałby Pan taką reformę?
L.Ż: Nie jestem reformatorem, nie jestem ministrem, ale myślę, że to jest sprawa kilku lat i wrócilibyśmy do normalności, gdyby powierzyć władzę – także w tym zakresie – ludziom, którzy chcieliby takich zmian, wiedzieliby, jakie je wprowadzić... I tacy ludzie w Polsce są! Są takie środowiska, które tę wizję mają. Ale, niestety.. Nie mają na to żadnego wpływu.
B&B: Czy może Pan rozwinąć temat udziału kobiet w ruchach niepodległościowych? Temat, który poruszył Pan podczas dzisiejszego wykładu.
L.Ż: To jest temat na oddzielny wykład. Ja zawsze podkreślam rolę kobiet. Staram się o tym mówić, ponieważ jest ona na ogół pomijana. Fascynują nas „Czterej pancerni”, „kapitan Kloss”, czasami jakaś Marusia. Natomiast kobiety w konspiracji odgrywały niezwykłą rolę. Przede wszystkim cała baza, całe zaplecze, kwatery konspiracyjne, sanitariuszki, łączniczki… Często był to wywiad oparty na kobietach. Zapominamy o tym, a kobiety były niejednokrotnie znacznie bardziej odważne i wnosiły więcej, niż przeciętni żołnierze. A szczególnie ujawniło się to w Powstaniu Warszawskim. Ale kobiety były też w partyzantce. Na pierwszy rzut oka widać, że nie były to kobiety z podziemia bandyckiego.
B&B: A co powie Pan o tezach niektórych lewicowych publicystów, którzy porównują NSZ do chorwackich ustaszy?
L.Ż: W ogóle się do tego nie odnoszę. Można dyskutować z kimś, kto ma inne poglądy, ale ma też jakąś wiedzę i jakieś podstawy – zna dokumenty, relacje… Natomiast każdego można nazwać nazistą. Każdego można wyzwać od hitlerowców, choć tak naprawdę nic to praktycznie nie znaczy. Dziś są to już puste obelgi.
Na pewno Ruch Narodowy, NSZ-owcy nie mieli nic wspólnego z takimi ugrupowaniami jak ustasze, bo nie byli po stronie Hitlera. Od samego początku byli ugrupowaniem antyniemieckim. Niemcy traktowali ruchy niepodległościowe strasznie. Podziemie poniosło ogromne straty ze strony Niemców. Później – po nazistach – dobijali ich jeszcze komuniści, zacierając za sobą ślady i przypisując „naszym” zbrodnie na Żydach. A to było głównie ich dzieło – komunistów.
B&B: Jak postrzega Pan aktualną sytuację na Ukrainie i jakie kroki – według Pana – powinny podjąć w tej sytuacji polskie władze?
L.Ż: W tej sprawie jestem bardzo ostrożny. Zastanawiające jest to, że Polska wyprzedza działania Unii Europejskiej, w której strukturach jesteśmy. Jeśli Unia nie nadstawia karku i nie wkłada palca między drzwi, to dlaczego my mamy robić to indywidualnie? Możemy za to bardzo słono zapłacić. Jeśli oni się w to nie zaangażują – a my tak, to pierwszym winowajcą, jeśli coś się stanie, będziemy właśnie my.
B&B: Czy według Pana istnieje możliwość odzyskania Lwowa i czy miałoby to jakikolwiek sens z naszego politycznego i gospodarczego punktu widzenia?
L.Ż: O odbijaniu Lwowa nie ma mowy, bo to musiałaby być wojna. Natomiast należy pamiętać, że Lwów stał się ukraiński tylko dlatego, że taka była wola Stalina. Stalin dał im jeszcze Krym, który ukraiński nigdy nie był. Zmiana granic w roku 1944 i 1945 wymuszona na Aliantach przez Sowietów, była tak naprawdę bezprawna, bo to był ostatni rozbiór Polski. To nie były ziemie zasiedlone przez Polaków przez kilka czy kilkanaście lat, ale należały do Polski od setek lat! Ludność na tych terenach była w większości Polska. Szczególnie w Wilnie, gdzie Litwinów było kiedyś poniżej 1%.
To były Polskie miasta, centra polskiej polityki, kultury, nauki i sztuki. Jak popatrzymy dzisiaj na ten polski Lwów, to pozostaje nam tylko żal, gdy widzimy jak on niszczeje? Co Ukraińcy robią z cmentarzem na Łyczakowie, z polskimi grobami? Co się stało z polskimi archiwaliami? Jak niszczeje Ossolineum? Nawet o to polskie państwo dbać nie chce. Tam nadal jest bardzo dużo polskiej kultury, a nawet polskiej ludności – szykanowanej i prześladowanej.
B&B: Czy jest Pan za integracją Polski w Unii Europejskiej?
L.Ż: Nie. Integracja z Unią powinna przebiegać bardzo wolno, na zupełnie innej podstawie ideowej. To nie może być wymuszanie jakichś genderyzmów, odgórne, usilne promowanie odmieńców seksualnych bądź innych, bo do tego to się tak naprawdę w sferze obyczajowej sprowadza. Unia ma sens, ale gospodarczy. Jednak to musi być dobra wola wszystkich stron i przede wszystkim Unia polityczna, jako długofalowa obrona cywilizacji białego człowieka. My jesteśmy zagrożeni w tej chwili przez islam, a w niedalekiej przyszłości potęgą światową będą Chiny. Europa słabnie, starzeje się. Europa nie będzie umiała się nawet obronić. Każde z państw europejskich nie da sobie z tym samo rady. Jeśli byłaby taka płaszczyzna porozumienia w Europie, gdzie wszyscy byliby równi, a cele byłyby rozumiane przez wszystkich tak samo, to integracja miałaby sens. Wymuszanie na nas pewnych rzeczy i dorabianie się na nas jest tego sensu pobawione. Beneficjentem tych przemian, które się w Polsce dokonały po wstąpieniu do Unii, są w znacznym stopniu kraje bogate. Polska daje swój wkład w postaci siły roboczej, zniszczenia własnego przemysłu i tak dochodzi do absurdów. Zbyt pospiesznie zlikwidowaliśmy te gałęzie przemysłu, w których byliśmy na średnim poziomie światowym. Teraz zostało nam niewiele, a byliśmy relatywnie wysoko. Mieliśmy przemysł stoczniowy, motoryzacyjny, chemiczny na wysokim poziomie, a przemysł elektroniczny na średnim poziomie światowym. Tego w Polsce dzisiaj nie ma.
B&B: Na koniec jeszcze jedno pytanie, a może bardziej prośba. Czy mógłby Pan polecić dzisiejszej młodzieży ciekawe publikacje, które byłyby dla niej przystępne i interesujące?
L.Ż: Czytać należy wszystko, włącznie z Gazetą, o której wcześniej mówiłem. Ale trzeba być bardzo krytycznym. Nie po to, by krytykować wszystko, co tam piszą, ale by rozumieć i wyciągać odpowiednie wnioski. Należy ze wszystkiego korzystać z głową, bo tylko wtedy mamy jakiś punkt odniesienia. Jeśli mamy własne wzorce, to korzystając z innych, możemy mieć coś z tego dla siebie. Jeśli jesteśmy bezkrytyczni i bezmyślnie przyjmujemy te treści, które nam się narzuca – w miejsce własnych ideałów, to przegrywamy. Nie ma jednego czy dwóch podręczników, z których można się dowiedzieć wszystkiego. Wiedza jest wszędzie. Nawet tam, gdzie są jawne, agresywne wystąpienia przeciwko nam. To też jest wiedza bardzo cenna. Zrozumienie tego służy samoobronie. Skarbnicą wiedzy jest dziś Internet, z którego można korzystać w sposób zły, ale można wykorzystać go również w dobrych celach. Pamiętajcie! Warto się uczyć! Ja nie żałuję, że się intensywnie uczyłem.
B&B: Postaramy się skorzystać z tych cennych wskazówek. Dziękujemy za rozmowę i poświęcony nam czas.
Grafika:
Komentarze [4]
2014-10-21 08:02
Nareszcie normalny polski historyk, oddający rzeczywistość jak była i jaka jest.Pełne poparcie.
2014-02-26 16:46
Podoba mi sie bardzo ta wymiana pogladow ogólnoswiatowych, poniewaz pozwala to nasamorealistyke swojej wyobrazni i psychyki umyślnej. Dlatego popieram zdanie Bergiego von Bergmana. Szósteczka ode mnie, czekam na kolejne dzieła sztuki pejzażu ze sztawarzem :)
2014-02-21 22:59
Świetny wywiad, pytania ciekawe, ukazujące dużą wiedzę historyczną dziennikarzy. Gratuluję!
- 1
