Nie dać rządzić sobą
Stały w poglądach, inteligentny, zakładał razem z p. Korwinem-Mikke Unię Polityki Realnej, tworzył i działał w opozycji antykomunstycznej. Stanisław Michalkiewicz, znany publicysta i prawnik gościł ostatnio w Tarnobrzegu. Jako dziennikarze posądzani o nielubienie ciastek z czekoladą, musieliśmy oczywiście zjawić się na tym spotkaniu i przeprowadzić z nim wywiad.
Bergi & Blasco: Może zacznijmy nasze pytania od gruntu lokalnego. Choć wiemy, że nie jest Pan jasnowidzem, to chcielibyśmy zapytać, jak widzi Pan najbliższe wybory samorządowe?
Stanisław Michalkiewicz: Cóż… Myślę, że się odbędą. W ich następstwie zostaną wyłonione władze samorządowe. Samorząd gminny jest bardzo potrzebny i uważam, że należałoby go wzmocnić, kosztem samorządu wojewódzkiego i powiatowego. Taka dygresja, niekoniecznie co do wyborów, jednak istotna.
B&B: A jak taka autonomia gminna ma się do ruchów wolnościowych w Szkocji, w kraju Basków, czy na naszym rodzinnym Śląsku?
SM: Nie jestem pewien, czy są to ruchy wolnościowe, a nie przypadkiem ruchy inspirowane tak zwaną polityką regionalizacji. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy Padania chciała odłączyć się od Włoch, to zaprotestowała cała Unia Europejska, nawet stolica apostolska. Niektóre państwa są immunizowane na regionalizację, podczas kiedy inne są na nią otwarte. Czasem regionalizacja jest wręcz zalecana. Obawiam się jednak, że w przypadku Śląska to może być nie tyle efekt takich autonomicznych dążeń mieszkańców Śląska, tylko może to być efekt innych działań, które tę regionalizację tam podsycają. W polityce bardzo mało rzeczy dzieje się spontanicznie. Nie mówię, że żadne, ale nawet jeżeli się zaczynają jako spontaniczne, to bardzo szybko wchodzą tam różne służby, które zaczynają tę spontaniczność naginać do własnych potrzeb. Byłbym bardzo ostrożny w takim podejściu. Trudno jest utożsamiać separatyzmy z ruchami wolnościowymi. Powiedzmy, że Szkocja odłączyłaby się od Wielkiej Brytanii. Co by to znaczyło? Szkocja musiałaby wyodrębnić ze swego społeczeństwa całą biurokrację państwową. Obawiam się, że w efekcie gwałtownie wzrosłaby liczba urzędników. Dlatego trudno mi postawić znak równości między separatyzmami a dążeniem do wolności.
B&B: W czasie prelekcji powiedział Pan bardzo ciekawe słowa. „Wojny nie kończą się z końcem działań wojennych”. Czy mógłby Pan wyjasnić tę myśl naszym czytelnikom?
SM: Działania wojenne przesądzają jedynie o tym, kto okazał się silniejszy. Ale o losach państw nie przesądza tylko siła czy orężna konfrontacja. O tym przesądzają między innymi wpływy innych państw, umiejętności dyplomatów… Przykładem może być Talleyrand – mister spraw zagranicznych Napoleona. Po klęsce Napoleona bardzo dużo zrobił dla uratowania interesów francuskich. Kiedy więc zarzucano mu zdradę, on nie zgadzał się z tym zarzutem i mówił: „Zawsze służyłem Francji, nie zależnie od ustroju mojego państwa”. To jest bardzo ważne stwierdzenie, bo bardzo często interes państwowy, czy interes narodowy, utożsamia się z interesem partyjnym, a to duży błąd, bo w większości przypadków tak nie jest. Na przykład: w interesie partyjnym leży rozhuśtywanie emocjonalne naszego społeczeństwa, które ma angażować się albo po stronie Prawa i Sprawiedliwości, albo po stronie Platformy Obywatelskiej. Zarówno PiS jak i PO taką strategię emocjonalnej huśtawki obrały i z punktu widzenia partyjnego, to jest bardzo racjonalna strategia. Ale co będzie mieć z tego Polska? Nic. Powiem więcej, to będzie ze szkodą dla Polski. Bo jeśli cała polemika polityczna się sprowadza do takiego emocjonalnego rozhuśtywania, to już nie trzeba mówić o długu publicznym, o modelu ekonomicznym państwa, praktycznie o żadnej ważnej sprawie. Tylko o tym, żeby odsunąć od władzy oszołomów, albo odsunąć od władzy obóz zdrady i zaprzaństwa. Z tego nic dobrego nie musi dla Polski wynikać.
B&B: Czy można powiedzieć, po wglądzie w dzisiejszą sytuację geopolityczną, że historia lubi się powtarzać?
SM: Powtarza się, ale z drugiej strony nic dwa razy się nie zdarza. Nigdy nie powtarza się dokładnie tak samo. Rzeczywistość jest dynamiczna i historia nie odtwarza się nigdy w takich samych okolicznościach. Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. Jedne państwa rosną w siłę w procesie dziejowym, inne słabną, a w związku z tym nic nie jest raz na zawsze ustalone. Gdyby wszystko było już ustalone, to polityka międzynarodowa byłaby sprawą dziecinnie prostą. Po prostu trzymalibyśmy się jednej prostej linii, tak, jak pijany płotu. Ale tak nie jest, właśnie z uwagi na tę dynamiczność i płynność. 
Polityka międzynarodowa polega na umiejętności zdefiniowania własnego państwa w tych zmieniających się okolicznościach. Nie każdy to potrafi. Nie każde państwo to potrafi. Dlatego ja rozróżniam dwa rodzaje państw. Poważne i te pozostałe. Tu jest właśnie ta różnica. Państwa poważne potrafią sformułować swój interes państwowy w długofalowych, zmieniających się okolicznościach. Potrafią ten plan także realizować. Natomiast pozostałe państwa albo nie potrafią stworzyć takiego planu, albo – nawet jeśli to potrafią – to szybko o tym zapominają i zataczają się od ściany do ściany, w zależności od tego, gdzie je ktoś popchnie.
B&B: A co powiedziałby pan o sytuacji w strefie Gazy i dwoistości przy próbie oceny tej sytuacji, pamiętając o tym, co Trzecia Rzesza zrobiła właśnie Żydom.
SM: W strefie Gazy mamy rodzaj getta. Nawet duże podobieństwa możemy tam zauważyć, bo jest to otoczone murem i tak dalej. Strefa Gazy przypomina getto i niejako pełni jego rolę. Różnica między tymi gettami z okresu wojny, a tymi teraźniejszymi jest taka, że władze Izraela nie przewidują eksterminacji fizycznej mieszkańców strefy Gazy. Nękają ich na różny sposób, ale masowej zagłady nie planują. W Trzeciej Rzeszy taką eksterminację planowano i wykonano. Nie możemy więc powiedzieć, że sytuacje tu są takie same, bo właśnie ta różnica uniemożliwia nam postawienie znaku równości w tym temacie.
B&B: Państwo Islamskie zmieniło sytuację polityczną na całym świecie. Czy jego istnienie jest bardzo niebezpiecznym czynnikiem?
SM: Państwo Islamskie jest ubocznym produktem „jaśminowych rewolucji”, które w ubiegłym roku odbywały się na terenie Afryki Północnej i odpryskowo również w Syrii. Drugą przyczyną powstania państwa Islamskiego była operacja Stanów Zjednoczonych z sojusznikami w Iraku. Doprowadziło to do wymknięcia się pewnych grup spod wszelkiej kontroli. Sytuację pogarsza dodatkowo fakt, że Stany Zjednoczone wcześniej te grupy eksternistyczne uzbroiły. Dlatego trudno jest w tej chwili nad tym zapanować. Myślę, że to nie jest wielki problem dla świata. 
To jest problem lokalny. Pojawiają się opinie, że państwo Islamskie może okazać się nawet korzystne – w dalszej perspektywie – dla Izraela, dlatego że ekspansja państwa Islamskiego wtrąca wszystkich potencjalnych przeciwników Izraela w stan permanentnego chaosu, który musi się skończyć jakimś siłowym rozstrzygnięciem. Jeśli faktycznie skończy się siłowym rozstrzygnięciem, to będą tam takie zniszczenia, że to zagrożenie odsunie się o kilkadziesiąt lat. Co może się jednak okazać niebezpieczne? Państwo Islamskie ma charakter kalifatu. Kalif to w muzułmaństwie następca proroka. W związku z tym to państwo ma sankcję nie tylko polityczną, nie tylko militarną, ale również religijną. Warto prześledzić losy pierwszego kalifatu z VII i VIII wieku. Pojawił się on po śmierci Mahometa na Półwyspie Arabskim, ale w ciągu zaledwie 150 lat opanował ogromne obszary: Bliski i Środkowy Wschód, Afrykę Północną, Półwysep Iberyjski – aż do połowy Francji (dopiero w 732 roku pochód ten został zatrzymany przez Karola Młota w bitwie pod Poitiers), a na wschodzie sięgnął aż po Mezopotamię, Turkiestan, a nawet granice Indii. To wszystko w ciągu zaledwie 150 lat! Ten napór ówczesnego państwa Islamskiego na Europę trwał. Został trochę zahamowany jeszcze we wczesnym średniowieczu, a potem w okresie rekonkwisty muzułmanie zostali wyparci z Półwyspu Iberyjskiego przez Izabelę Katolicką i Ferdynanda. Później ten napór muzułmański na Europę został zastopowany w bitwie pod Lepanto w 1571 roku. No i wreszcie – aż do dnia dzisiejszego – został zatrzymany pod Wiedniem w 1683 roku przez naszego Jana III Sobieskiego. W tej chwili mamy drugą fazę Kalifatu i zobaczymy, jak on się będzie rozwijał, bo teraz to nie tylko obszar północnej Afryki i Bliskiego Wschodu, ale również Afryki Czarnej. Kalifat został ustanowiony również w Nigerii. To jest najludniejsze państwo czarnej Afryki – 180 mln ludzi. Opanowanie tego może być bardzo trudne w perspektywie czasu.
B&B: Czy my – Polacy – powinniśmy się obawiać Kalifatu? Czy powinniśmy obawiać się Islamizacji Polski?
SM: Ja myślę, że w Polsce takiego niebezpieczeństwa nie ma. W Polsce muzułmanie zawsze byli. Od czasów Jagiełły i Witolda mamy muzułmanów w Polsce i nawet w sytuacji, gdy Polska prowadziła wojny z państwami muzułmańskimi, to ci polscy muzułmanie pozostawali lojalni wobec Rzeczpospolitej. 
Nie potrafię sobie przypomnieć przykładu jakiejkolwiek niewierności obywatelskiej polskich muzułmanów. My nie mamy z muzułmanami w chwili obecnej pierwszego kontaktu. Ten kontakt istnieje od stuleci. Natomiast to, co w tej chwili wydaje się cechą państwa islamskiego, to niebywałe okrucieństwo, bezkompromisowość. Nie uznają tam żadnej opozycji. Oponentom podrzynają gardła, zwłaszcza chrześcijanom. Myślę, że w Polsce takiego niebezpieczeństwa nie ma, bo Polska nadal jest krajem chrześcijańskim. Nie można natomiast tego powiedzieć o niektórych krajach Europy Zachodniej. Na przykład największym muzułmańskim krajem w Europie jest Francja. To jest dla Francji problem. Nie dlatego, że jest tam dużo muzułmanów, tylko dlatego, że Francja w znacznym stopniu przestała być chrześcijańska. Muzułmanie zawsze tacy byli. Oni się nie zmienili – to myśmy się zmienili. Europa odwróciła się od chrześcijańskich korzeni. Problem nie tkwi więc w muzułmanach tylko w nas. Zmieniliśmy się ideowo tak bardzo, że jesteśmy bezbronni wobec muzułmańskiego naporu. Europa kiedyś się już z muzułmanami skutecznie i bez kompleksów konfrontowała. Teraz te kompleksy uwidaczniają się, z resztą tak samo jak przerażenie.
B&B: A jeśli mowa o Kościele: jak Pan widzi dzisiejszy Kościół i jego ewentualną przyszłość? Czy upadek kościoła wiąże się z upadkiem cywilizacji łacińskiej?
SM: Przykro mi, ale nie umiem przepowiadać przyszłości. Jednakże widzę, że – nie tylko w Polsce ale i w całej Europie – trwa walka przede wszystkim z Kościołem Katolickim w ramach walki z cywilizacją łacińską. Wbrew temu, co wydawało się Pani Joannie Szczepkowskiej, komunizm wcale nie upadł. Komunizm się tylko mutuje i w tej chwili mamy do czynienia z rewolucją komunistyczną w pełnym natarciu, ale prowadzoną według innej strategii, niż znana nam strategia bolszewicka. Strategia bolszewicka polegała na trzech elementach: gwałtownej zmianie stosunków własnościowych, masowym terrorze i masowym „duraczeniu”. Obecna strategia jest inna. Na plan pierwszy wysunęło się masowe „duraczenie”, dlatego że autor tej strategii – włoski komunista Antonio Gramsci – uznał, że głównym polem bitwy rewolucyjnej powinna być kultura. W związku z tym „duraczenie” wysuwa się na plan pierwszy. Narzędzia terroru są stworzone, ale nie są używane. „Duraczenie” daje takie efekty, że nie ma konieczności stosowania terroru. Stosunki własnościowe zmienią się same przez się, gdy ludzie zostaną dostatecznie ogłupieni. Wtedy nie zorientują się, kiedy zostaną zoperowani. Rewolucja komunistyczna prowadzona jest według odmiennej strategii. Ta strategia się zmieniła, ale pamiętajmy, że cel się nie zmienił. Celem rewolucji komunistycznej jest wyhodowanie człowieka sowieckiego. Człowiek sowiecki tym się różni od normalnego człowieka, że wyrzekł się wolnej woli. Raz na zawsze. W związku z tym, człowiek sowiecki nie może żyć w normalnym państwie. Trzeba mu stworzyć naturalne środowisko, to znaczy państwo totalitarne. Na przeszkodzie temu stoi cywilizacja łacińska. 
Ona z kolei opiera się na trzech filarach: greckim stosunku do prawdy, prawie rzymskim i etyce chrześcijańskiej jako podstawie systemu prawnego państwa. Rewolucja komunistyczna uderza w każdy z tych trzech filarów cywilizacji łacińskiej. Tak, cywilizacja łacińska ma wrogów, którzy z własnych powodów tej cywilizacji nienawidzą.
B&B: Tym razem bardziej osobiste pytanie. Do jakiej gazety nigdy by Pan nie napisał? Czy przekonania są w tym wypadku ważne?
SM: Do socjalistycznych gazet. Ich redaktorzy chcieliby, żebym chwalił różne socjalistyczne rozwiązania, a to by mi nie przeszło przez gardło. Prędzej by mi ręka uschła, nim bym coś takiego napisał. Miałem taką sytuację, kiedy powstawała Akcja Wyborcza Solidarność. Wtedy byłem członkiem władz Unii Polityki Realnej i kolega Janusz Korwin – Mikke wysłał mnie do Gdańska na rozmowę z panem przewodniczącym Krzaklewskim. Miałem rozmawiać o tym, czy nie moglibyśmy nawiązać współpracy z AWS. Zapytałem Pana przewodniczącego, co trzeba zrobić, żeby się zapisać do AWSu. On powiedział, że trzeba podpisać kartę AWS. Ciekawiło mnie, co jest w tej karcie. Powiedział, że tam jest 5 projektów, które trzeba będzie popierać na terenie parlamentarnym. Przedstawił mi je. Cztery z nich znałem, piąty zreferował mi pobieżnie. Właściwie to na tym skończyły się nasze negocjacje. Podziękowałem mu, że poświęcił mi swój czas i powiedziałem: Dziękuję Panu, Panie przewodniczący, że był Pan tak łaskaw i przyjął mnie na rozmowę, ale prędzej by mi ręka uschła, niżbym się podpisał chociaż pod jednym z tych projektów, a co dopiero mówić o pięciu. Tak się pożegnaliśmy. Wróćmy jednak do gazet. Do żadnej z takich gazet bym nie pisał i z żadną nie mógłbym współpracować. A z resztą – po co? Tam socjalistów jest tylu, że dadzą sobie radę i beze mnie, a ja nie chciałbym się wygłupiać.
B&B: I ostatnie pytanie. Bardziej prośba. Czy mógłby Pan na zakończenie podrzucić naszym czytelnikom myśl, z którą mogliby kroczyć przez polityczne i osobiste życie?
SM: Mógłbym. Pozwolą Panowie, że zacytuję Franciszka ks. de La Rochefoucauld. Zauważył on, że trudniej jest nie dać rządzić sobą, niż rządzić innymi. Wbrew pozorom, warto się tej maksymy trzymać, bo bardzo łatwo może być uwiedziony i porzucony człowiek, który chce rządzić kimś innym. Jeśli wszyscy chcą rządzić wszystkimi, to zakres wolności gwałtownie się kurczy. Ja, odkąd świadomie zacząłem działać publicznie, zawsze starałem się poszerzać zakres wolności, jeśli już nie wszystkim, to przynajmniej sobie samemu.
B&B: Dziękujemy za wywiad i poświęcony nam czas.
SM: Ja również dziękuję i pozdrawiam czytelników waszego pisma.
Grafika:
Komentarze [0]
Jeszcze nikt nie skomentował. Chcesz być pierwszy?
