Niektórzy tu zostaną...   

Aniołkowa i Krzyś Jarymowicz (Fundacja dla Wolności-> organizator między innymi akcji tiszert dla wolności), czyli rozmowa na temat... sytuacji politycznej, wolności słowa i jeszcze co nieco o łże-elitach...

Aniołkowa: Na początek pytanie bardzo ogólne...co myślisz o sytuacji politycznej w Polsce? Czy wolność w Polsce jest zagrożona?

Krzysztof Jarymowicz: No cóż. W Polsce nie ma po prostu wolności słowa. To jest tak jak z ciążą - nie ma pół na pół: skoro nie można o pewnych rzeczach mówić, skoro zdejmuje się z afisza wystawy, skoro państwo upowszechnia jeden model nauczania, to wygląda na to, że tej wolności nie ma. Bo cóż z tego, że o wielu, bardzo wielu rzeczach można dyskutować, skoro o paru nie można?

A.: Ale kto jest winien takiemu stanu rzeczy? Obecny rząd?

Krzyś: Tak. Obecny rząd wydatnie się do tego przyczynia. Ale parlament oczywiście wybierają obywatele, więc na nich też spada wina. Także na tych, którzy nie głosują, bo to przez nich ta paro-, bodajże trzymilionowa mniejszość, która rok temu zagłosowała na PiS, dziś czuje się zwycięzcami i terroryzuje większość obywateli. Oczywiście wielu chce takich rządów, podoba im się ten terror. Dlaczego? Ze strachu. Nie byli nigdy za granicą, nie nauczyli się szacunku dla odmienności, boją się nowego. A część to osoby świadomie wybierające te drogę, drogę rewanżyzmu - czują się oszukani przez 17 lat reform. Rozumiem to, bo wielu naprawdę żyło się ciężko, a nikt nie podjął z nimi poważnej dyskusji o tym, kiedy ich życie zmieni się na lepsze. Ta niekwestionowana „liberalna droga” przyniosła niesamowity postęp i poprawę losu, ale niektórych pozostawiła samym sobie. I ta grupa zmarginalizowana przez czas reform, poczuła nagle wiatr w skrzydłach. Lewica się rozpadła, ale znaleźli ujście dla frustracji w rewanżyzmie Kaczyńskich. Ktoś wreszcie ich wysłuchał (czytaj: wykorzystał frustrację)! Ci ludzie są przekonani, że cały ten liberalizm, wolność i tolerancja nie są im potrzebne. Oni chcą porządku, ładu, chcą zrozumieć ten skomplikowany świat. To nic nowego, przypomina się „Ucieczka od wolności” Fromma.

A.: Piotr Zaremba przywołuje opinię poety Antoniego Pawlaka, który co wieczór, przed snem zastanawia się co też nowego zmajstruje nam nasz rząd albo opowieść Gretkowskiej, która bała się, że ścigający ją samochód to „siepacze PiS”. Jednocześnie publicysta takie opowieści i nagonkę dziennikarzy na rząd Kaczyńskiego nazywa, za Ziemkiewiczem, wykwitem „małpiego rozumu”. A co Ty na to?

Krzyś: Co do Zaremby, to powtórzę słowa Sławka Sierakowskiego, bo on celnie mu odpowiedział: "Ziemkiewicz zarzuca krytykom prawicowej władzy, że za każdym razem robią z igły widły, nie znają miary i uprawiają czarnowidztwo. Zaglądam więc do pierwszego lepszego tekstu Ziemkiewicza z okresu ”przedkaczystowskiego” i co czytam? <> (Newsweek nr 13/03 z kwietnia 2003 roku). Wstrzemięźliwość w ocenie rządzących okazuje się więc być u Ziemkiewicza cechą nabytą. Nabytą z dniem objęcia rządów przez braci Kaczyńskich" .

A co do siepaczy - ja się nie boję. Nie, nie myślę żeby to było realne. Gdzieś jest granica. Jeśli nie ma jej władza, to jest w społeczeństwie. Już dziś widać, że Kaczyński nie radzi sobie. To Lepper zmusza go do ustępstw, a nie odwrotnie! Powinniśmy uczyć się od Leppera (sic!) jak grać w IV RP. Musimy być nieustępliwi. To najważniejsze. Nie wolno mówić „Jakoś to będzie”. Jeśli coś Ci się nie podoba, to musisz starać się to zmienić: napisać list protestacyjny, zbierać podpisy, zaproponować debatę w szkole, znaleźć myślących podobnie, zorganizować się, wyjść na ulicę, jeśli trzeba. Nie wolno siedzieć z założonymi rękami i liczyć, że inni rozwiążą te problemy (większość tak myśli i stąd taki marazm). Musimy wzmacniać społeczeństwo obywatelski, wtedy poradzimy sobie z oszołomami.

A.: Porozmawiajmy więc o wolności słowa w wymiarze bardziej globalnym. Konflikt muzułmanie kontra Benedykt XVI, wcześniej afera z karykaturami Proroka. Jakie jest Twoje zdanie w tej sprawie? Czy można tu mówić o konflikcie wolności słowa i poprawności politycznej w niepewnych czasach?

Krzyś: Jestem daleki od krytykowania muzułmanów jako jednej grupy, ale strzelając do zakonnic i podpalając kościoły nie wystawiają sobie najlepszego świadectwa. Nie jestem też miłośnikiem Kościoła (jako instytucji), ale myślę, że Benedykt po prostu nie wiedział co mówi. Nie chciał nikogo urazić, ale zapomniał, że jest papieżem i każde jego słowo ląduje na tapecie. Co do karykatur: były głupie. Ale znów - reakcja niektórych muzułmanów okazała się nieproporcjonalna. Ktoś kiedyś zauważył, chyba to był Żiżek, że liberałowie bronią fundamentalistów muzułmańskich w imię otwartości Europy, tzn. bronią ich prawa do samostanowienia, nawet kosztem podburzania fundamentów Europy. Trzeba rzeczywiście spytać: czy musimy akceptować palenie kościołów, a oni nie mogą zaakceptować naszej wolności słowa? Czy na tym polega liberalizm? Oczywiście ta gra jest pełna niuansów, na które nie ma tu miejsca. Chciałbym tylko podkreślić, że teza Huntingtona jest mocno naciągana: w każdej grupie żyją różni ludzi i nie powinniśmy nieodpowiedzialnie generalizować. Znajoma „oprowadzała” mnie ostatnio po świecie islamu. Wiedziałem, że nie ma tam jednorodności, ale nie miałem pojęcia, że istnieje tam aż taka różnorodność! Nie wolno nam za Bushem powtarzać, że muzułmanie to terroryści, to bzdura. Ja już wolę tę grzeczną poprawność polityczną.

A.: A czy łódzka wystawa antyaborcyjna Łukasza Wróbla też była aktem wolności słowa?

Krzyś: Akt wolności – to brzmi szumnie. Nie widziałem jej, nie łatwo mi się więc wypowiadać, ale co by nie było - każdy ma prawo gadać i pokazywać co chce, nawet jeśli nam się to nie podoba. To jest naczelna zasada wolności słowa. Nie zgadzam się z opinią, że ta wystawa mogła naruszać czyjeś uczucia czy przekonania (tak samo mówiono o naszych tiszertach). To sformułowanie nie ma sensu, w najlepszym razie świadczy o kruchości tych przekonań. To jest absurd dlatego, że w ten sposób można uzasadnić każdą cenzurę: mi nie podoba się, że panie chodzą w kapeluszach, proszę żeby je zdjęły. Dlaczego? Bo „to narusza moje uczucia”. Żyjemy w świecie wielokulturowym, musimy uszanować różnorodność, bo inaczej, prędzej czy później, wszyscy się pozabijamy.

A.: Czy wolność słowa ma jakieś granice?

Krzyś: Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Wyobraź sobie sytuację: filharmonia narodowa, koncert galowy, jakiś słynny śpiewak, smokingi, cisza kompletna i tylko głos tego śpiewaka. I nagle wyskakuje jakiś facet i krzyczy „REWOLUCJA!”. Sala go zlinczuje. Ale może to w jego głowie jest racja? Może właśnie w tym momencie trzeba było krzyczeć? Może czegoś nie dostrzegaliśmy? Jak to rozstrzygnąć? Wolność słowa to diabeł naszych myśli. Tam pojawić może się wszystko. Jeśli pytasz o to, czy to znaczy, że wszystko można, to oczywiście nie. Ale mówić można to, co się myśli. A jeśli ktoś wychwala Hitlera? To ma problem z głową i powinien iść do lekarza, po co wsadzać go do więzienia? Chce zrobić wystawę o Hitlerze? W Polsce zakazuje tego prawo, ale ja bym mu pozwolił. A jeśli przyszłoby na nią dużo osób? To znaczy, że trzeba budować więcej szpitali. Jeśli w człowieku jest diabeł, to więzienie go nie wypędzi, a raczej wzmocni.

A.: Mówisz: "Jeśli pytasz o to, czy to znaczy, że wszystko można, to oczywiście nie. Ale mówić można to, co się myśli." A jesli to, co myślisz, mierzy w kogoś konkretnego i go obraża?

Krzyś: No i co z tego, że obraża? Czy Ty się obrażasz jak ktoś mówi, że jesteś głupia? Albo sam jest głupi i nie ma się co przejmować albo, przepraszam bardzo, faktycznie jesteś głupia i wtedy nie ma co się obrażać. Trzeba ludzi uczyć, a nie wsadzać do więzień. Ja uważam, że mamy prezydenta półgłówka. I co z tego, że nie można tego mówić, skoro połowa społeczeństwa tak myśli? To normalne?

A.: Pozwoliłbyś na wystawę o Hitlerze... ale jeśli przyszłoby na nią dziecko, którego poglądy, idee jeszcze nie są ukształtowane? Czy nie sądzisz, że mogłoby to bardziej zaszkodzić? Że w takim wypadku taka całkowita wolność słowa może być niebezpieczna? Tak samo zresztą było z wystawą antyabrocyjną. Jej przeciwnicy zarzucali, że była ona ogólnodostępna, mogły zobaczyć ją więc i dzieci.

Krzyś: Po pierwsze - wiele dzieci jest mądrzejszych i lepiej „ukształtowanych” od rodziców. To, że ktoś nie jest pełnoletni nie znaczy, że jest debilem. Po drugie, kto puszcza dzieci na wystawę o Hitlerze? Kto pozwala im się szwędać po ulicy bez opieki? Czy to wina wystawiającego, że dziecko natrafia na taką wystawę, czy rodziców, że nie interesują się, co ogląda potomstwo? No i wreszcie: dlaczego dziecko nie może na to patrzeć? Niech wie jak wygląda świat. Rodziców ma od tego, żeby mu tłumaczyli, po co ktoś coś takiego robi i rozmawiali o tym, czy to ma sens. Dzieci to też ludzie, trzeba z nimi rozmawiać, a nie tylko tłuc i zakazywać. Nie jestem zwolennikiem pokazywania dzieciom pornografii i przemocy, ale przed tym i tak się ich nie uchroni. Można za to tłumaczyć co dobre, a co złe, co warto, a co nie.

A.: Zmierzając powoli ku końcowi. Czym Fundacja dla Wolności się zajmuje?

Krzyś: Odsyłam z tym pytaniem na naszą stronę www.fundacjadlawolnosci.org. A w skrócie: właśnie wolnością słowa, obroną mniejszości, którym tego słowa się odbiera: mniejszości seksualnych, etnicznych, religijnych czy jakichkolwiek innych. Teraz zaczynamy program pomocy dzieciakom z warszawskiej Pragi, które mają bardzo małe szanse wyjścia ze środowisk patologicznych, czy ogólniej defaworyzowanych. Będzie to wymiana z dziećmi z Włoch. Poza tym była akcja Tiszert dla Wolności, o której już było głośno. Teraz zajęliśmy się taką dużą mniejszością, którą można by nazwać krótko łże-elitami. Konkretnie chodzi o molestowanie pamięci o Jacku Kuroniu, wielkim Polaku, którego przedstawiciele państwa opluwają by zdobyć parę głosów ekstremistów w najbliższych wyborach. Chcemy pokazać, że w Polsce wciąż wiele osób uważa, że uczciwość, sprawiedliwość, pomaganie innym to ważne cele społeczne. Chcemy odczarować te hasła zaklęte w obłudnych frazesach o IV RP. Pomagamy też uchodźcom, organizujemy dla nich co roku turnieje piłkarskie. No i wreszcie prowadzimy program wymiany europejskiej - pomagamy młodym ludziom wyjechać za granicę do pracy wolontariackiej. Ten program (całkowicie finansowany przez Unię Europejską, wolontariusz nie dokłada ani grosza) jest świetną okazją by poznać Europę, innych ludzi, nauczyć się języków i kultur. Im więcej otwartych, młodych ludzi, tym jaśniejsza będzie przyszłość Rzeczpospolitej.

A.: Porozmawiajmy jeszcze o koszulkach dla wolności... Jak czujecie się po tym jak Wasza akcja wywołała tyle zamieszania i kontrowersji? Planujecie trzecią edycję?

Krzyś: Nie. Na razie nie planujemy kolejnej edycji. Już jest kilkadziesiąt tematów - jest o czym rozmawiać. A jak się czujemy? Ja mam dobre samopoczucie, ale wolałbym żeby tych kontrowersji nie było, że ta akcja w ogóle nie była potrzebna. Żeby geje mogli trzymać się za ręce na ulicy, żeby lekarze nie oszukiwali kobiet co do stanu ich ciąży, żeby nikt się nie oglądał za murzynami i nie pokazywał ich palcami, żeby każdy mógł otwarcie mówić co myśli, żeby każdy dziwak był szanowany, żebyśmy się do siebie więcej uśmiechali, żeby w telewizji mówili nie tylko „naród”, ale czasem też „społeczeństwo”, żeby debata publiczna była uczciwa, żeby wykreślić z kodeksu karnego paragraf umożliwiający wsadzanie za kratki za wypowiedzi nie podobającego się władzy... i tak dalej... Mam nadzieję, że ta akcja pokazała, że są w tym kraju młodzi ludzi, którzy nie boją się cenzury, nie boją się przełamywać tabu i że są w stanie zorganizować się, wypowiedzieć głośno swój protest.

A.: Dlaczego kolejna koszulka, która powstała za Waszą sprawą, poświęcona jest Jackowi Kuroniowi? Dlaczego właśnie jemu? Nie tylko jego próbowano przecież w ostatnim czasie zrzucić z cokołu?

Krzyś: To prawda, opluwano już wielu, ale Jacek był dla nas wzorem. Znosiliśmy dużo, ale kiedy usłyszałem z ust wicepremiera, że Jacek był zdrajcą, to coś się we mnie przelało. I nie tylko we mnie. Takiego człowieka jak Jacek brakuje dziś najbardziej. Takiego ciepłego, otwartego, uczciwego i niegodzącego się na krzywdę. Nie możemy się pogodzić, że ludzie niewiele starsi od nas, którzy nie mają zielonego pojęcia o rzeczywistości PRL-u, a do tego związani z tamtą władzą, opluwają takiego bohatera, jakim był Kuroń. Dość teczek, kłamstw, oszczerstw, grzebania w życiorysach, strachu - chcemy żyć normalnie!

A.: Poprzednie koszulki dotyczyły raczej nauki tolerancji, czy ta tym razem nie jest zbyt polityczna?

Krzyś: Jest polityczna, tamta też była. Nie wiążemy się z żadną partią, ale dziś nie ma miejsca na bycie apolitycznym. Dziś mówienie prawdy czy w ogóle podejmowanie dyskusji, podważanie pewnych opinii - samo w sobie jest aktem politycznym. Chodzi o Jacka, o jego dobrą pamięć, ale to, że trzeba jej bronić jest efektem działań pewnych polityków. A dlaczego mamy problem z nietolerancją? W dużej mierze to wina polityków i części środowisk kościelnych, które ją wzniecają dla doraźnych celów. Tolerancja jest polityczna. Z wielu ust, między innymi senatora Legutko (wicemarszałek senatu), słyszałem, że w Polsce nie ma miejsca na tolerancję. Mówią to wprost. Nie lubią tolerancji, bo ona każe im stanąć oko w oko z odmiennością, a to w końcu uczy, że każda tradycja też ulega zmianom (i to nie znaczy, że tak rozumiana tradycja jest gorsza, czy że nie zasługuje na szacunek), że ten wyśniony niezmienny świat jednorodnej kulturowo Polski jest fikcją. Ludzie są różni i żadne prawo, restrykcje, łagry - nic tego nie zmieni. Legutko i jemu podobni muszą wiedzieć, że nie wszystkie łże-elity wyjadą do Irlandii- niektórzy tu zostaną i będą bronić praw obywatelskich. Do upadłego...

A.: I na tej obietnicy-zapowiedzi zakończmy naszą rozmowę. Dziękuję bardzo.

Grafika:

http://www.fundacjadlawolnosci.org/obrazki/gazeta-stoleczna-20-08-2006.jpg

http://www.tiszert.pl/tiszertdlawolnosci/images/photoalbum/54.jpg