Święta – już komercja, czy jeszcze tradycja?   

Nie specjalnie rozumiem ten twój argument, jakobym nie znał praw swojej religii Jest także napisane: “co Bóg złączył, człowiek niech nie rozłącza”. Poza tym składając przysięgę małżeńską robimy to w imię Boga: “przyjmij tę obrączkę jako znak mojej miłości i wierności, w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.” Twój zarzut, jakobym grzeszył przeciw nauczaniu Kościoła jest tez co najmniej śmieszny i nie widzę nawiązania do wcześniejszych moich słów… Zdanie wyjęte z kontekstu nie znaczy o tym, że sakrament ślubu jest tylko “nadaniem sobie nawzajem małżeństwa”. Otóż w naszej religii sakrament małżeństwa jest jasno opisany jako jeden z Świętych Sakramentów. Nadanie sobie ślubu możnaby w takim razie odprawić sobie w domu przy obiedzie… A przeciez w końcu ślubujemy sobie małżeństwo ze Stułą na rękach, przekazując sobie obrączki w imię Boga. Jest to czysto katolicki sakrament, czy jak byś to może nazwał obyczaj.

Co do twojego poświęcenia dla miłości. Brawo, gratuluję, że potrafisz się tak poświęcić dla ukochanej i życze, Ci, żeby się Wam jak najlepiej ukłądało, jednak moja uwaga do ciebie nie potępia Twojego poświęcenia, a jedynie zwraca uwagę na to, że opisując w dotychczasowych komentarzach, jak to świetny jest ateizm i jak to Bóg jest bez sensownym tworem ludzkiej wyobraźni. Nie mam nic przeciwko, żebyś przyjmował sobie sakrament małżeństwa po katolicku – to nie moja sprawa. Ja sam stając przed wyborem miłości, a Kościoła stanąłbym w niezwykle ciężkim położeniu i na ten moment nie jestem w stanie powiedzieć, co bym zrobił , ale mam nadzieję, że nie będę musił wybierać. Poza tym wcale raczej nie byłoby tak ciężko znaleźć osobę o zbliżonych poglądach, jak moich. Chociaż jak to sie mówi “serce nie sługa” :)

Co do manifestowania swojej wiary bez obrażania innych – fajnie, zacznę tak robić, gdy skończy się nagonka kleru i religiantów na niewierzących.
Nazwałem papieża w ten sposób, bo również on osobiście nie okazuje szacunku niewierzącym – czyli również mnie. Jeśli tak, to nie mam moralnego obowiązku ani tym bardziej zamiaru go szanować.
Natomiast jednym z niewielu ludzi Kościoła, których darzę szacunkiem jest wspomniany przeze mnie ks. Tischner.

A wracając do ślubu kościelnego:
Elessar – żeby nie owijać w bawełnę:
“W Kościele łacińskim uważa się zazwyczaj, że sami małżonkowie (...) udzielają sobie nawzajem sakramentu małżeństwa, wypowiadając wobec Kościoła swoją zgodę.”
Źródło: Katechizm Kościoła Katolickiego, część druga, dział drugi, rozdział trzeci, artykuł 7: sakrament małżeństwa. No, chyba, że Ty masz inne zdanie i nie zgadzasz się z oficjalnym nauczaniem Kościoła – co de facto wyklucza Cię ze wspólnoty Kościoła, bo stanowi grzech przeciwko Duchowi Świętemu. Chyba, że się ukorzysz i wyspowiadasz Bogu przez biskupie ucho (“zwykły” kapłan nie może dać rozgrzeszenia za taki grzech).
W zgodzie z wymienionym artykułem pozostają słowa przysięgi małżeńskiej “... ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską...” – ślubuje się oblubieńcowi/oblubienicy, a nie księdzu, czy Bogu.
Czy w związku z tym ślub kościelny NIE MOŻE dla mnie mieć znaczenia? Sam chyba widzisz niespójność swojego rozumowania.
Głupio mi pouczać wierzących na temat ich własnej religii. Czy jest tu jakiś kapłan?

Cóż, jeśli pójście na ustępstwa z miłości do drugiej osoby nazywasz zaprzeczaniem własnym poglądom, to (o ile zamierzasz wstępować w związek małżeński) polecam znalezienie sobie w życiu osoby o identycznych poglądach, co Twoje. Uprzedzam, nie będzie łatwo.

A sam w Boga nie wierzę, bo jakoś nie dostrzegam śladu działalności tego bytu w świecie. Nie słyszałem o żadnym zdarzeniu autentycznie cudownym. Nie wiadomo mi nic na temat żadnego zjawiska paranormalnego, które wzięte pod lupę nie okazało się oszustwem.
W częstochowskim klasztorze nie widziałem na ścianach żadnej protezy kończyny, którą cudownie ozdrowiały pielgrzym odrzucił, bo mu ucięta ręka/noga odrosła dzięki modlitwie.
Nie przypominam sobie, by którekolwiek rzekomo cudowne zdarzenie przeczyło zasadzie zachowania energii.
Nie znam również przypadków “cudownego” ozdrowienia z ciężkiej choroby organicznej bez wcześniejszego stosowania jakiegokolwiek leczenia, tylko “dzięki modlitwie”.
Zdarzają się za to procesy sądowe, w których oskarżonymi są rodzice, którzy próbując wymodlić zdrowie dla dziecka odrzucili wszelkie leczenia, czym doprowadzili do jego śmierci.
Rzekomy cud eucharystyczny w Sokółce, o którym było niedawno głośno również nosi znamiona mistyfikacji. Wynika to chociażby z faktu, że pani profesor badająca “cudowny” materiał wiedziała co bada, a jest przy tym osobą bardzo religijną. O ile mi wiadomo właściwa instytucja kościelna nie zgodziła się na badanie genetyczne rzeczonego znaleziska, co praktycznie zamyka możliwość rozsądzenia, czy skrawek jest pochodzenia ludzkiego, czy zwierzęcego.
Nie nagłaśnia się ostatnio w polskich mediach sprawy zakonnicy, która została rzekomo dzięki modlitwie do Jana Pawła II uzdrowiona z rzekomej choroby Parkinsona, a lekarze mają co do tego zdarzenia bardzo wiele zastrzeżeń natury medycznej.
Badania prowadzone w Stanach Zjednoczonych kilka lat temu, finansowane przez Fundację Templetona (rozdającą tzw. teologiczne noble – naprawdę szacowna organizacja religijna) wykazały całkowitą nieskuteczność modlitwy o zdrowie, a wręcz przeciwnie – osoby, które wiedziały o tym, że za ich zdrowie ktoś się modli zdrowiały wolniej i miały więcej powikłań zawału. A może dla katolików badania te są niewiarygodne, bo za zdrowie pacjentów modlili się protestanci? Niespecjalnie mnie to interesuje.
Tak, czy owak, wspomniane przeze mnie powyżej kwestie sprawiają, iż prawdopodobieństwo istnienia Boga jest bliskie zera. A że Bóg nie jest mi do niczego potrzebny, to uważam, że po prostu nie istnieje. Oczywiście ostateczna weryfikacja tego twierdzenia jest niemożliwa, tak samo jak twierdzenia przeciwnego. Tak samo jak udowodnienie, że krasnoludki nie istnieją, ale kto przy zdrowych zmysłach wierzy w krasnoludki?

No widzisz,niestety, ale sam zaprzeczasz swoim przekonaniom, o których do tej pory tu pisałeś ;] Dla ukochanej potrafisz pójśc do ołtarza przyjąć ślub z rąk “gościa w kiecce” reprezentującego jednego z wg Ciebie “bożków”. To jest prawdziwe niewierzenie w nic ? chyba nie, ale jak napisałes to już twoja sprawa :). Ateistą można nazywać kogoś, kto wytrwale trwa w swoich przekonaniach. Osobiście szanuję ateistów, ale tych prawdziwych. Takie latanie za tym, co ktoś każe nam zrobić nawet do kościoła, którego nie szanujesz zaprzecza twoim słowom, jakie do tej pory napisałeś w tej rozmowie. Zaznaczzam jeszcze raz, nie jestem fanatykiem – potrafię uszanować każdego, kto twardo postępuje według swoich przekonań, czy to religijnych, politycznych czy jakich tam jeszcze. Chociaż mimo, że religijnie jestem tolerancyjny, to jest jeden rodzaj społeczeństwa, którego nigdy nie zrozumiem i którego nigdy nie uszanuję. Nie ważne którzy to ludzie, bo to nie na temat w tym momencie.

Porażające są słowa, że nie można dostrzec nic wartościowego w człowieku tylko dlatego że w coś tam nie wierzy. Bije z nich fanatyzm w czystej postaci.

No dobra, Michaszek, powiedz mi w takim razie, co ateiści mają widzieć wartościowego w systemie filozoficznym, który wszelkie normy moralne wywodzi z książki napisanej parę tysięcy lat temu? Co ateista może widzieć wartościowego w religii, która oparta jest przede wszystkim na posłuszeństwie?
Normy moralne z punktu widzenia ewolucji mają realne podstawy i są naprawdę zasadne, więc Bóg jest tutaj zbędny. A wierzący lubią twierdzić, że bez Boga nie można być dobrym. Ciekawe, że w Ameryce ateiści stanowią ~10 procent społeczeństwa, ale wśród osadzonych zakładach karnych ateiści to mniej niż 0,5%. Co ciekawe, to właśnie ateiści mają statystycznie największą wiedzę religijną (według niedawnego badania Pew Research).
Słyszeliście może o Immanuelu Kancie? Polecam poczytać troszkę, jak Kant dowodzi demoralizującej roli wiary w Boga.
A poza tym zgodnie z Twoją logiką Kościół nie powinien znajdować niczego dobrego w Islamie; w końcu papież raczej nie wierzy w Allaha, a muzułmanie raczej nie wierzą w Jahwe – Koran mówi wyraźnie, że Allah nie jest bogiem judaistów ani chrześcijan, tylko Allahem. Mimo wszystko ekumenizm działa i dobrze się ma.
To Kościół żyje w rozdwojeniu, nie ateiści.
A jaką wartość może mieć ateista dla wierzącego? Odwołam się po raz kolejny do słów ks. Tischnera “Ateizm często uświadamia nam, że wierzymy nie w Boga prawdziwego, ale w bożka”.
A co do ślubu kościelnego, to sam jestem takim przypadkiem, ale nie robię tego dla mamusi, czy tatusia, tylko dla mojej narzeczonej, dla której bardzo ważny jest ślub kościelny. Wcale nie czuję się komfortowo w związku z tym, że pójdę do ołtarza, nie do urzędu, ale to już moja sprawa.

Ale to wszystko nie zmienia faktu, że większość świąt to święta z natury pogańskie. Również te najbliższe. Naprawdę nie powinniśmy zapominać o naszych korzeniach.

Przeczysz sam sobie Moczo. Jak Kościół który Wierzy w Boga ma dostrzec coś wartościowego w ateistach, którzy w Boga NIE WIERZĄ! To co proponujesz to paradoks.

“dziadka w kiecce” nie komentuje. Rozmowa zeszła z poziomu.

Nie wiem czy wiesz, ale można manifestować swoją wiarę nie obrażając przy tym innych…

I tu dotknąłeś problemu, ktory mnie, jako katolika strasznie razi. Niestety, ale nasz Kościół coraz częściej jest kojarzony z dziadziami widzącymi wszędzie szatana i grubym kelrem szukającym pieniędzy i małych chłopców. I to jest problem. Momentami mnie, jako wierzącemu jest wstyd za księży, którzy opowiadają, jak to Kościołowi sa potrzebne pieniądze. Sam miałem wątpliwą przyjemność rozmawiania z takowym wikarym. Nasz kościół jest kojarzony z ludźmi rodem z XVI wieku, którzy najchętniej zbieraliby jeszcze dziesięcinę w okolicy. Nie wszyscy wyznawcy są tacy, ale niestety często ci, powiedzmy, najbardziej reprezentujący Kościół są sami w sobie odstraszaczem od wiary. Ja potrafię zrozumieć ateistów – nie chcesz? nie wierz. Mi to w cale nie przeszkadza. Tylko jedno mnie denerwuje.. Gdy człowiek szumnie nazywa się ateistą, a jak trzeb wziąć ślub to za rączkę i do kościółka, bo mamusia każe. Nie jest to aluzja w niczyją stronę, ale sa niestety i takie przypadki…

No to fajnie, że tak dojrzale wierzycie.
Ktoś podniósł wątek, że nawet ateista powinien dostrzegać w religii coś wartościowego. Owszem, religia świetnie się sprawdza jako narzędzie utrzymania społecznego porządku.
A czy religia dostrzega u ateistów cokolwiek wartościowego?
Odkąd pamiętam, duchowni niemalże jednym chórem pod batutą papieża jadą po ateistach jak po burych sukach i oczekują w zamian szacunku. U wierzących widzę święte oburzenie, jeśli nie okazuję głębokiego szacunku, a nawet czci ich przedmiotom kultu. Wychodzi na to, że nie powinienem mówić i pisać, co myślę o religii, chyba że są to same pozytywy.
Jeśli natomiast za głupie uważam to, że bóg wysyła sam siebie na samobójczą misję po to, żeby wybaczyć ludziom to, że łamią zasady które on sam ustala, to mam się zamknąć, bo obrażam uczucia religijne, a na to jest paragraf.
Jeśli natomiast jakiś dziadek w białej kiecce mówiąc o ateistach ociera się o określenie ich niemoralnymi szumowinami, to jest w porządku?

Podpisuję się pod słowami Michaszka. Skłąd Apostolski byłby moją odpowiedzią, bo mogę śmiało przyznac sie do tego, że jestem katolikiem. Ale nie znaczy to, że jestem jakimś katolem, który nie widzi innych przekonań i innej wiary. Każdy – Katolik, Buddysta, Islamista, Protestant, czy kto tam jeszcze nie powinien bagatelizować innych wierzeń. Owszem sekty są swego rodzaju wyjątkiem, ale mówimy o “normalnych wiarach”, jeśłi tak to można okreslić. Nawet zadeklarowany ateista powinien potrafić dostrzec inną religię – każda niesie ze sobą jakąś prawdę.

Wierzę w Boga Ojca, Jego Syna Jezusa Chrystusa, jedynego Pana i Zbawiciela tego świata oraz w Ducha Świętego- pocieszyciela, uzdrowiciela i ożywiciela. Wierzę w Maryję- Niepokalaną Matkę Bożą która jest jednym z najmocniejszych broni przeciwko szatanowi. Wierzę że szatan istnieje,jednak nie oddaje mu czci bo jedynym Bogiem jest Bóg w trzech osobach, czyli Ojciec Syn i Duch. Wierzę też że Chrystus przyjdzie ponownie na Świat i wtedy Zmarli powstaną z grobów, i nastąpi Sąd Ostateczny.

Jak powiedział Elessar Chrystus (czy w Niego wierzymy czy nie) odegrał WIELKĄ rolę w historii świata

No pewnie, że mógł istnieć taki człowiek. Tak samo jak w dzisiejszym Tarnobrzegu może istnieć Marcin, syn Stanisława i Haliny :-)
A co do samej wiary, to ja wiem, że zgodnie ze słowami Tischnera nie my jesteśmy prości, a wiara skomplikowana, tylko na odwrót.
Mimo tego, gdyby tak zadać przeciętnemu Kowalskiemu pytanie “W co wierzysz? Opisz własnymi słowami.”.
I takie pytanie kieruję do Was. Jeśli jesteście w stanie odpowiedzieć na to bez większego zastanowienia, czyli wiedzieć, a ponadto rozumieć, w co wierzycie to jesteście ludźmi wierzącymi dojrzale. Jeśli nie, to polecam edukację religijną.

“człowiek jest istotą religijną” – potrzebujemy w coś wierzyć. Nie wierząc w nic tracimy jakikolwiek sens życia. Co byłoby celem życia bez wiary ? Pełny żołądek ? Zaspokojenie ? Wtedy żylibyśmy jak zwierzęta. Egzystując tylko po to, aby zachować byt gatunku i aby przetrwać. Wiera jest czyms, co od alt porywało tysiące ludzkich umysłów do poszukiwania prawdy. Do nieustannego szukania odpwiedzi na pytania. Zbyt wiele rzeczy nieokreslonych dzieje się w naszym otoczeniu. A sam Kościół Katolicki ? Odegrał niemałą rolę w kształtowaniu dzisiejszego świata. Głównie dzięki Kościołowi przetrwała znaczna część dobytku kulturalnego naszych przodków. Możemy spierać się o to, czy Jezus był na prawdę. A nawet jeśli już był, to czy faktycznie był taki, jakim go znamy, ale jedno jest niezaprzeczalnie prawdziwe : Chrystus był prawdopodobnie najważniejszą osobą w historii naszego świata. Czy patrzymy na niego jako Mesjasza, czy tez jako wymyśloną postać – i tak musimy z ręką na sercu przyznać, że bez niego dzisiejszy świat nei byłby takim, jakim go zostaliśmy.

Nie wiem czy wiesz ale są źródła historyczne wskazujące na autentyczność istnienia Chrystusa. Dokumenty podczas spisu ludności w prowincjach rzymskich jednoznacznie potwierdzają ,że istniał Jezus Syn Józefa i Maryi.

a mówiąc wiara mam na myśli w wiarę w Boga, bądź inny twór ponadnaturalny, a nie wiarę w coś co jest potwierdzone. Ktoś kiedyś powiedział “gdyby ktoś udowodnił wiarę, to wtedy nie byłaby ona wiarą”